Продолжение типологии японцев
Aug. 7th, 2013 01:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
banjinЭтот пост – ответ на вот этот http://banjin.livejournal.com/114304.html?thread=365952#t365952 комментарий к предыдущему. Решил его вынести отдельно, потому что он меня натолкнул на пару мыслей. Вернее заставил вспомнить пару мыслей, которые тоже должны были быть в предыдущем посте. За сам комментарий, кстати, большое спасибо!
«У меня сложилось стойкое убеждение, что все поведенческие стереотипы эти люди черпают из сериалов
А книг они не читают.
А решить что купить себе пожрать- они не могут. Не все конечно, есть люди с мозгами, но их относительно всего населения- проценты.»
Вот это примерно то самое, о чём я говорил. В Японии, кстати, проблема «что купить пожрать» решена проще. В большинстве забегаловок предлагаются сразу готовые наборы, нужно только выбрать один из них и не мучиться. Выбрать, разумеется, по картинке.
Но мысль в связи с этим немного другая... это у меня ассоциативный ряд просто дальше пошёл. Это, кстати, касается и комментария «А разве наша молодёжь заметно более ответственная и индивидуальная?
Когда сам вырастаешь из молодёжного возраста, этот молодняк всегда кажется таким безответственным и разгильдяйским, что в любую эпоху в любой стране начинаются стенания "о времена! о нравы!" )))»
Я там сказал, что наша хоть и делает глупости, но своей головой.
Может я немного не то хотел сказать
Индивидуальность для меня это способность самостоятельно мыслить, чувствовать, выражать эти мысли и эмоции внешне не только так, как это принято в обществе, но и удобным лично для тебя способом. Это тоже проявление индивидуальности.
К сожалению, если выражать свои чувства и эмоции у нас умеют, то то, что касается «самостоятельно мыслить» иногда отсутствует даже и не у молодёжи.
Я об этом очень давно хотел написать. У меня нет «вконтакта», поэтому я не вижу, что там происходит (а это был бы очень любопытный срез. Настолько, что я даже иногда думаю его завести, дабы понаблюдать вживую), но у меня есть фейсбук. И там я заметил очень интересный факт.
У меня много «френдов» (для меня всё же френды и друзья – очень разные вещи), много русских и не русских. Много русских живущих не в России и есть не русские, живущие в России.
Так вот. Последнее время у меня огромное желание полностью под ноль вычистить 70% моих русских френдов, живущих в России. Не смотря на то, что лично я к ним могу очень хорошо относиться, мне надоело, что они загаживают всю мою френдленту политикой.
Ни один мой японский френд за несколько лет существования у меня фейсбука не написал ни одного политического поста. Но в Росси это какая-то глобальная проблема. Причём ладно бы они писали сами, с подробным анализом и личным мнением, но так ведь нет – одно сплошное тупое копирование чужих постов.
Так и хочется спросить: «А свой то мозг у вас есть? Или вы способны только повторять чужие мысли?»
Причём у меня в фейсбуке два «лагеря», те кто «за» и те кто «против». Поэтому, каждый день мне приходится пролистывать тонны помоев с обеих сторон
И парадокс в том, что каждая сторона, при этом, называет себя «думающими людьми», хотя по факту это абсолютно такие же зомби.
Так вот я к чему это... типизация, формализация и стандартизация мышления это, похоже, действительно проблема :)
Часть вторая
«И я читаю Вас, и делается мне страшно, ведь думалось мне что японский народ, нация с многовековой историей и традициями (не сравнить со страной невеличкой в джунглях Центральной Америки) оказывается на поверку не то чтобы пустышкой, но... чёрт знает чем. Я удивлён и огорчён. Здесь идёт процесс оболванивания, там- роботизации.»
Возможно я не очень удачно высказался и подобрал слова. Я ни в коем случае не считаю, что японская нация отказывается чёрт знает чем и тем более пустышкой.
Я когда-то раньше писал, что японцы, как нация, действительно вызывают уважение. Но именно как нация, коллектив, масса, а не каждый её отдельный представитель. В деле построения коллективного разума японцы достигли очень многого. Своим коллективным разумом, умением держаться вместе они практически непобедимы.
Иногда мне кажется, что эти связи между людьми, объединяющие всех в один глобальный мозг, существуют чуть ли не на телепатическом уровне. Как будто они совершенно реальны, только в другой плоскости и мы их просто не видим, но они есть. Что-то их всех связывает и объединяет, и я вообще ни разу не удивлюсь, если когда-нибудь учёные докажут, что у японцев в организме есть гены, отвечающие за создание телепатической связи с другими японцами. Это конечно, наполовину шутка, но один мой товарищ, учёный-биолог, по специальности, что, кстати, многое объясняет, сказал жутко любопытную вещь. Он сказал, что возможно, просто, японцы ушли по пути эволюции на одну ступень дальше нас.
Грубо говоря, вот раньше были инфузории, а потом эти инфузории объединились в гигантский, сложнейший человеческий организм. То же происходит и с народами. Мы ещё на стадии инфузорий, у нас каждый сам за себя и каждый сам по себе, а японцы уже создают единый целостный организм, который в итоге эффективнее отдельной инфузории.
И мысль третья, напрямую из второй вытекающая. Я не знаю что лучше, а что хуже. Как не бейся, мы воспитаны в европейской традиции. В нас принципы «самости» человека, «значимости личности» вбиты практически на уровне подсозная и рефлексов. Вся наша культура на этом постороена, мы живём в этой среде, для нас это естественно. Важен человек. Человек создан по образу и подобию Бога, а потому он цельная личность
Но мы никогда не сможем донести это до японца. В Японии нет приоритета личного. Здесь всё абсолютно наоборот. Человек – ничто, коллектив всё. Человек не был создан по образу Бога – человек не Бог. Он вообще не человек. Это сейчас он родился человеком, а чем он родится следующий раз – большой вопрос. Потому сам по себе человек совершенно не важен, незначителен и вообще пустое место. (Я сейчас немного утрирую, конечно)
И мы на этой почве никогда не сможем найти общего языка. Вот мне не хватает здесь индивидуальностей, а вырви японца отсюда, посели его в России, и ему будет не хватать коллектива.
Нельзя сказать, какая из этих позиций лучше, какая хуже. Мы привыкли к одной, они к другой. Вот как-то так
Как-то я размахался :)
Как обычно, если кто хочет высказаться – буду очень рад. Интересно же почитать, кто что думает.
«У меня сложилось стойкое убеждение, что все поведенческие стереотипы эти люди черпают из сериалов
А книг они не читают.
А решить что купить себе пожрать- они не могут. Не все конечно, есть люди с мозгами, но их относительно всего населения- проценты.»
Вот это примерно то самое, о чём я говорил. В Японии, кстати, проблема «что купить пожрать» решена проще. В большинстве забегаловок предлагаются сразу готовые наборы, нужно только выбрать один из них и не мучиться. Выбрать, разумеется, по картинке.
Но мысль в связи с этим немного другая... это у меня ассоциативный ряд просто дальше пошёл. Это, кстати, касается и комментария «А разве наша молодёжь заметно более ответственная и индивидуальная?
Когда сам вырастаешь из молодёжного возраста, этот молодняк всегда кажется таким безответственным и разгильдяйским, что в любую эпоху в любой стране начинаются стенания "о времена! о нравы!" )))»
Я там сказал, что наша хоть и делает глупости, но своей головой.
Может я немного не то хотел сказать
Индивидуальность для меня это способность самостоятельно мыслить, чувствовать, выражать эти мысли и эмоции внешне не только так, как это принято в обществе, но и удобным лично для тебя способом. Это тоже проявление индивидуальности.
К сожалению, если выражать свои чувства и эмоции у нас умеют, то то, что касается «самостоятельно мыслить» иногда отсутствует даже и не у молодёжи.
Я об этом очень давно хотел написать. У меня нет «вконтакта», поэтому я не вижу, что там происходит (а это был бы очень любопытный срез. Настолько, что я даже иногда думаю его завести, дабы понаблюдать вживую), но у меня есть фейсбук. И там я заметил очень интересный факт.
У меня много «френдов» (для меня всё же френды и друзья – очень разные вещи), много русских и не русских. Много русских живущих не в России и есть не русские, живущие в России.
Так вот. Последнее время у меня огромное желание полностью под ноль вычистить 70% моих русских френдов, живущих в России. Не смотря на то, что лично я к ним могу очень хорошо относиться, мне надоело, что они загаживают всю мою френдленту политикой.
Ни один мой японский френд за несколько лет существования у меня фейсбука не написал ни одного политического поста. Но в Росси это какая-то глобальная проблема. Причём ладно бы они писали сами, с подробным анализом и личным мнением, но так ведь нет – одно сплошное тупое копирование чужих постов.
Так и хочется спросить: «А свой то мозг у вас есть? Или вы способны только повторять чужие мысли?»
Причём у меня в фейсбуке два «лагеря», те кто «за» и те кто «против». Поэтому, каждый день мне приходится пролистывать тонны помоев с обеих сторон
И парадокс в том, что каждая сторона, при этом, называет себя «думающими людьми», хотя по факту это абсолютно такие же зомби.
Так вот я к чему это... типизация, формализация и стандартизация мышления это, похоже, действительно проблема :)
Часть вторая
«И я читаю Вас, и делается мне страшно, ведь думалось мне что японский народ, нация с многовековой историей и традициями (не сравнить со страной невеличкой в джунглях Центральной Америки) оказывается на поверку не то чтобы пустышкой, но... чёрт знает чем. Я удивлён и огорчён. Здесь идёт процесс оболванивания, там- роботизации.»
Возможно я не очень удачно высказался и подобрал слова. Я ни в коем случае не считаю, что японская нация отказывается чёрт знает чем и тем более пустышкой.
Я когда-то раньше писал, что японцы, как нация, действительно вызывают уважение. Но именно как нация, коллектив, масса, а не каждый её отдельный представитель. В деле построения коллективного разума японцы достигли очень многого. Своим коллективным разумом, умением держаться вместе они практически непобедимы.
Иногда мне кажется, что эти связи между людьми, объединяющие всех в один глобальный мозг, существуют чуть ли не на телепатическом уровне. Как будто они совершенно реальны, только в другой плоскости и мы их просто не видим, но они есть. Что-то их всех связывает и объединяет, и я вообще ни разу не удивлюсь, если когда-нибудь учёные докажут, что у японцев в организме есть гены, отвечающие за создание телепатической связи с другими японцами. Это конечно, наполовину шутка, но один мой товарищ, учёный-биолог, по специальности, что, кстати, многое объясняет, сказал жутко любопытную вещь. Он сказал, что возможно, просто, японцы ушли по пути эволюции на одну ступень дальше нас.
Грубо говоря, вот раньше были инфузории, а потом эти инфузории объединились в гигантский, сложнейший человеческий организм. То же происходит и с народами. Мы ещё на стадии инфузорий, у нас каждый сам за себя и каждый сам по себе, а японцы уже создают единый целостный организм, который в итоге эффективнее отдельной инфузории.
И мысль третья, напрямую из второй вытекающая. Я не знаю что лучше, а что хуже. Как не бейся, мы воспитаны в европейской традиции. В нас принципы «самости» человека, «значимости личности» вбиты практически на уровне подсозная и рефлексов. Вся наша культура на этом постороена, мы живём в этой среде, для нас это естественно. Важен человек. Человек создан по образу и подобию Бога, а потому он цельная личность
Но мы никогда не сможем донести это до японца. В Японии нет приоритета личного. Здесь всё абсолютно наоборот. Человек – ничто, коллектив всё. Человек не был создан по образу Бога – человек не Бог. Он вообще не человек. Это сейчас он родился человеком, а чем он родится следующий раз – большой вопрос. Потому сам по себе человек совершенно не важен, незначителен и вообще пустое место. (Я сейчас немного утрирую, конечно)
И мы на этой почве никогда не сможем найти общего языка. Вот мне не хватает здесь индивидуальностей, а вырви японца отсюда, посели его в России, и ему будет не хватать коллектива.
Нельзя сказать, какая из этих позиций лучше, какая хуже. Мы привыкли к одной, они к другой. Вот как-то так
Как-то я размахался :)
Как обычно, если кто хочет высказаться – буду очень рад. Интересно же почитать, кто что думает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-07 05:24 am (UTC)Не знаю, как там в других странах, я там не живу, но здесь это старательно культивируется на самом высшем уровне в частности. Из самого мелка чиха намеренно раздувается что-нибудь спорное. Всем постоянно активно навязывают, что надо участвовать в политической жизни. Что должно быть мнение по каждому поводу. не иметь мнения, не высказывать его плохо. Не имеешь своего, выскажи хоть какое-нибудь, ты должен. Немодно не участвовать в политике, а так перепостил что-нибудь, побухтел в соцсетях и ты вроде как выполнил свой долг перед обществом и можешь заняться своими делами, если они есть.
А про японцев, ты в общем-то сам сказал. У них в общем-то никогда и не было индивидуальности. Мне для игры надо было найти одиноких героев, воспеваемых японцами, но попадается только "клан Такой-то" и "клан Сякой-то", ну разве что какой-нибудь сказочный Момотаро еще может быть назван индивидуальностью. И то не факт.
no subject
Date: 2013-08-07 05:46 am (UTC)Момотаро - член деревни :) Он же не сам на чертей пошёл, а только когда "досталинемогубольше"
В качестве воспеваемых личностей... мм.. реальных или нет?
Если реальных - можно найти, наверно... Правда если это не императоры, сёгуны, даймё и монахи, то сложно :)
no subject
Date: 2013-08-07 05:58 am (UTC)Ну тут сам посуди: сёгун - из клана Токугава (или еще какого), даймё тоже - "я и мои сорок человек". Бэнкей тоже не один ходил. Даже если аниме смотреть - главных героев почти никогда не бывает меньше четырех. Разве что оно сделано по мотива европейской сказки.
no subject
Date: 2013-08-07 06:36 am (UTC)Неизвестный ронин?))))
no subject
Date: 2013-08-07 06:44 am (UTC)Не то чтобы я всех их знаю, но чем они таким выделились? Вот Сэй Сёнагон чем так уникальна? Тем, что записывала все, что видит? :)))
Неизвестный ронин зато подходит :)))
no subject
Date: 2013-08-07 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-08 01:37 am (UTC)Насчёт "коллективного разума" понятно. Насчёт новой эволюционной ступени- очень спорно, я сам биолог, я бы поспорил. Но позиции сторон ясны.)))
Однако мнится мне, что истина посередине. В советской фантастике когда читаешь у Ефремова или Стругацких описания Мира Полудня... я помню то ощущение когда мне хотелось оказаться в этом мире))) Юный был, понять можно.))) Но вот я к чему: ведь там было описано и коллективное, и индивидуальное. Все за всех, но каждый оставался при этом самоценной личностью.
Я думаю что мне с японцами такими каковы они сейчас было бы не ужиться. Я вижу лес и я вижу деревья. И я понимаю разницу. Я понимаю силу коллективизма, но не понимаю её силы не основанной на силе каждого индивида. Наверное изучение синтоизма и буддизма могло бы помочь, а пока не могу осилить понимание феномена)))
Голый индивидуализм тоже крайность, из этого концепта проистекает западное понимание свободы, экстремальное её понимание как у Айн Рэнд, но это не кажется мне верным...
Вот растащило меня на философию на ночь-то глядя)))
no subject
Date: 2013-08-08 05:52 am (UTC)А голый индивидуализм да... это тоже крайность.
Как там в легенде...
Сидел Сиддтхартха Гаутама под деревом бодхи уже который год, медитировал... и слышит он, плывёт по реке лодка. А на лодке учитель музыки рассказывает ученикам: "Если вы натянете струну слишком сильно - она порвётся, если вы натянете её слишком слабо - она не будет играть" И понял принц, что в этих словах вся мудрость мира, и стал Буддой
За достоверность не ручаюсь)
no subject
Date: 2013-08-14 02:04 am (UTC)Для понимания мировоззрения всей нации и характеров отдельных ее представителей просто необходимо знание хотя бы основ философии! Западный и восточный взгляд на мир, начиная с его создания - различны.
Но даже поняв восточные истоки, для нас сложно смотреть на мир их глазами: надо не забывать каждый раз, даже при разборе мелкого бытового вопроса, прежде "включать" в своих мозгах всю их историю! (Своя-то генетически включена! ;)
Это можно сравнить с ситуацией, когда приходится общаться параллельно на двух языках, когда один или оба знаешь не очень хорошо (т.е. предварительно подбираешь слова в фразу), если построение предложений в этих языках - противоположно.
По собственному опыту могу сказать - долго тыкалась в различные книжки по Японии, чтобы понять Систему. Потому что именно системности, целостности представления информации мне не хватало - как-то всё отрывочными сведениями.
Не очень-то помогло и изучение японского буддизма, даосизма и пр. - те же проблемы.
Может потому, что Япония не имела собственной философии, помимо древне-природного синто (а подобные мифологии-религии были на начальных этапах формирования у всех национальных сообществ).
Как и письменности. А собственный язык и собственная философия, оказывается, показывают уровень развития нации!
И только когда стала читать те философии, которые изначальны - индийский буддизм, китайский даосизм и конфуцианство, - стала лучше понимать и японцев.
Впрочем, всегда всё лучше узнавать "из первых рук", а не через посредников. ;)
А насчет индивидуальности в японцах... Для этого нужно понять - что необходимо для формирования и развития любой Личности:
В первую очередь, естественно, - врожденные способности и характер. От нации они не очень зависят, но вот возможности для их развития от страны зависят. Далее - сам процесс развития человека - неограниченное получение новой информации в разных областях, желание и умение ее анализировать и реализовывать. Свобода (независимость/неординарность) мышления, а также банальная смелость для ее проявления, возможность принятия самостоятельных решений, выбора. Так же как и для страны - имеет значение собственная философия: систематизация знаний. Немаловажно - как стимул (хотя и необязательно) - востребованность всего этого в данном обществе.
Вписывается это в рамки воспитания/образования/деятельности в Японии?
no subject
Date: 2013-08-14 04:45 am (UTC)В лимит не уложился :)
нда уж
Date: 2013-08-09 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-13 04:46 pm (UTC)