![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
banjinПолучил ещё один интересный комментарий к посту про типологию японцев, но к сожалению не смог ответить там, так как оказалось, что максимальный размер комментария 4300 знаков, а я не уложился, поэтому опять отдельным постом...
«По собственному опыту могу сказать - долго тыкалась в различные книжки по Японии, чтобы понять Систему. Потому что именно системности, целостности представления информации мне не хватало - как-то всё отрывочными сведениями.»
Мне в этом плане чтение древней и средневековой литературы и особенное комментариев к ней. Есть много отличных подборок на русском языке. Благо советская школа японоведения оставила нам все эти сокровища. Чем больше читаешь, тем больше начинает возникать некое подобие понимания, формируется некая теоретическая база, а потом на неё накладывается реальное наблюдение и подобие понимания становится чуть более осознаным... Как-то так. Не знаю, что мне дало больше – теоретическое чтение или практика, но без первого второе не дало бы никакого результата, а без второго первое, как я сейчас понимаю, было очень оторвано от действительности.
«Не очень-то помогло и изучение японского буддизма, даосизма и пр. - те же проблемы.»
Исключительно субъективно, я не считаю, что даосизм оказал заметное влияние на развитие японской культуры. Совсем без него, конечно, не обошлось, но не стоит забывать, что не смотря на то, что в Китае даосизм был очень силён, и знакомство с ним в Японии произошло раньше, чем с буддизмом, выбран японцами был всё же буддизм.
«Может потому, что Япония не имела собственной философии, помимо древне-природного синто (а подобные мифологии-религии были на начальных этапах формирования у всех национальных сообществ).
Как и письменности. А собственный язык и собственная философия, оказывается, показывают уровень развития нации!»
А здесь, если не определить хронологические рамки – всё утверждение не просто спорно, а фактически бессмысленно.
1) Япония не имела собственной философии, помимо древне-природного синто (а подобные мифологии-религии были на начальных этапах формирования у всех национальных сообществ) – взаимоисключающие утверждения... так значит всё-таки была? И в общем-то есть. и живёт и процветает... И сразу куча вопросов типа «А какая собственная философия была в России?» «А как же японское будо?» - более японской философии сложно представить, и что что, а буду оказало такое влияние на развитие японской культуры, что мало что с ним может сравниться... Поэтому определите пожалуйста, о чём вы говорите.
«Как и письменности. А собственный язык и собственная философия, оказывается, показывают уровень развития нации!»
Вы же не хотите сказать, что в Японии не было японского языка? А Система письма более-менее сформировалась в 5 веке, а уже в 9 веке более-менее окончательно устаканилась и хирагана. А это, на минуточку, раньше чем на Руси
«И только когда стала читать те философии, которые изначальны - индийский буддизм, китайский даосизм и конфуцианство, - стала лучше понимать и японцев.
Впрочем, всегда всё лучше узнавать "из первых рук", а не через посредников. ;)»
Тоже достаточно спорно... можно привести кучу контраргментов о том, что буддизм на своём пути в Японию приобрёл сперва специфически китайские черты, затем, поверх этого – специфически корейские, и только потом пришёл в Японию, уже совсем не тем буддизмом, что был в Индии. Опять же, даже в Индии буддизм пережил значительный упадок, вытесненный брахманихзмом, и в Японии в итоге наиболее популярен стал Чань, который в самой Индии особым спросом не пользовался. Но опять же, если не определиться с хронолигией, то всё, что мы сейчас говорим – бессмысленно...
«сам процесс развития человека - неограниченное получение новой информации в разных областях, желание и умение ее анализировать и реализовывать.»
Что-что, а знания в тебя в Японии впихивают практически насильно. Во все поколения, независимо от возраста. Глядя же на тягу к знаниям старшего поколения, я не перестаю удивляться. Они бесконечно ходят на все кружки, лекции, семинары, читают кучу книг, интересуются всем подряд.
А вот задача «уметь анализировать» тут уже не стоит совершенно. Тут никому не интересно, что ты думаешь.
«Свобода (независимость/неординарность) мышления, а также банальная смелость для ее проявления, возможность принятия самостоятельных решений, выбора.»
Полный ноль
«Так же как и для страны - имеет значение собственная философия: систематизация знаний.»
Вот я тоже японцам завидую. В этом мне до них далеко
Немаловажно - как стимул (хотя и необязательно) - востребованность всего этого в данном обществе.
Вписывается это в рамки воспитания/образования/деятельности в Японии?
Всё, что Вы сказали, конечно, отчасти верно, но есть один очень важный момент. Акцентируясь на культурной составляющей формирования менталитета социума, нельзя забывать о такой штуке, как природные условия.
В древней Японии один человек сам по себе просто не выжил бы. Это у нас места много, земля богатая, и сама тебя кормит. А в Японии? Идти некуда, рис в одиночку выращивать сложно, потому его всем миром выращивали, и ирригационная система заливных полей сама по себе штука не простая, поэтому поля были у общины, которая совместно их и обихаживала. А постоянные землетрясения...Если один не хотел работать – ему внушали, почему он не прав и должен быть членом общества. Поэтому хочешь не хочешь, но с соседями надо дружить и помогать. Я склонен считать, что всё же в основе японского коллективизма лежали примитивные условия обитания, которые и сформировали соответствующую социокультурную среду, на которую буддизм лёг уже практически идеально...
На абсолют, конечно, не претендую, но както так :)
«По собственному опыту могу сказать - долго тыкалась в различные книжки по Японии, чтобы понять Систему. Потому что именно системности, целостности представления информации мне не хватало - как-то всё отрывочными сведениями.»
Мне в этом плане чтение древней и средневековой литературы и особенное комментариев к ней. Есть много отличных подборок на русском языке. Благо советская школа японоведения оставила нам все эти сокровища. Чем больше читаешь, тем больше начинает возникать некое подобие понимания, формируется некая теоретическая база, а потом на неё накладывается реальное наблюдение и подобие понимания становится чуть более осознаным... Как-то так. Не знаю, что мне дало больше – теоретическое чтение или практика, но без первого второе не дало бы никакого результата, а без второго первое, как я сейчас понимаю, было очень оторвано от действительности.
«Не очень-то помогло и изучение японского буддизма, даосизма и пр. - те же проблемы.»
Исключительно субъективно, я не считаю, что даосизм оказал заметное влияние на развитие японской культуры. Совсем без него, конечно, не обошлось, но не стоит забывать, что не смотря на то, что в Китае даосизм был очень силён, и знакомство с ним в Японии произошло раньше, чем с буддизмом, выбран японцами был всё же буддизм.
«Может потому, что Япония не имела собственной философии, помимо древне-природного синто (а подобные мифологии-религии были на начальных этапах формирования у всех национальных сообществ).
Как и письменности. А собственный язык и собственная философия, оказывается, показывают уровень развития нации!»
А здесь, если не определить хронологические рамки – всё утверждение не просто спорно, а фактически бессмысленно.
1) Япония не имела собственной философии, помимо древне-природного синто (а подобные мифологии-религии были на начальных этапах формирования у всех национальных сообществ) – взаимоисключающие утверждения... так значит всё-таки была? И в общем-то есть. и живёт и процветает... И сразу куча вопросов типа «А какая собственная философия была в России?» «А как же японское будо?» - более японской философии сложно представить, и что что, а буду оказало такое влияние на развитие японской культуры, что мало что с ним может сравниться... Поэтому определите пожалуйста, о чём вы говорите.
«Как и письменности. А собственный язык и собственная философия, оказывается, показывают уровень развития нации!»
Вы же не хотите сказать, что в Японии не было японского языка? А Система письма более-менее сформировалась в 5 веке, а уже в 9 веке более-менее окончательно устаканилась и хирагана. А это, на минуточку, раньше чем на Руси
«И только когда стала читать те философии, которые изначальны - индийский буддизм, китайский даосизм и конфуцианство, - стала лучше понимать и японцев.
Впрочем, всегда всё лучше узнавать "из первых рук", а не через посредников. ;)»
Тоже достаточно спорно... можно привести кучу контраргментов о том, что буддизм на своём пути в Японию приобрёл сперва специфически китайские черты, затем, поверх этого – специфически корейские, и только потом пришёл в Японию, уже совсем не тем буддизмом, что был в Индии. Опять же, даже в Индии буддизм пережил значительный упадок, вытесненный брахманихзмом, и в Японии в итоге наиболее популярен стал Чань, который в самой Индии особым спросом не пользовался. Но опять же, если не определиться с хронолигией, то всё, что мы сейчас говорим – бессмысленно...
«сам процесс развития человека - неограниченное получение новой информации в разных областях, желание и умение ее анализировать и реализовывать.»
Что-что, а знания в тебя в Японии впихивают практически насильно. Во все поколения, независимо от возраста. Глядя же на тягу к знаниям старшего поколения, я не перестаю удивляться. Они бесконечно ходят на все кружки, лекции, семинары, читают кучу книг, интересуются всем подряд.
А вот задача «уметь анализировать» тут уже не стоит совершенно. Тут никому не интересно, что ты думаешь.
«Свобода (независимость/неординарность) мышления, а также банальная смелость для ее проявления, возможность принятия самостоятельных решений, выбора.»
Полный ноль
«Так же как и для страны - имеет значение собственная философия: систематизация знаний.»
Вот я тоже японцам завидую. В этом мне до них далеко
Немаловажно - как стимул (хотя и необязательно) - востребованность всего этого в данном обществе.
Вписывается это в рамки воспитания/образования/деятельности в Японии?
Всё, что Вы сказали, конечно, отчасти верно, но есть один очень важный момент. Акцентируясь на культурной составляющей формирования менталитета социума, нельзя забывать о такой штуке, как природные условия.
В древней Японии один человек сам по себе просто не выжил бы. Это у нас места много, земля богатая, и сама тебя кормит. А в Японии? Идти некуда, рис в одиночку выращивать сложно, потому его всем миром выращивали, и ирригационная система заливных полей сама по себе штука не простая, поэтому поля были у общины, которая совместно их и обихаживала. А постоянные землетрясения...Если один не хотел работать – ему внушали, почему он не прав и должен быть членом общества. Поэтому хочешь не хочешь, но с соседями надо дружить и помогать. Я склонен считать, что всё же в основе японского коллективизма лежали примитивные условия обитания, которые и сформировали соответствующую социокультурную среду, на которую буддизм лёг уже практически идеально...
На абсолют, конечно, не претендую, но както так :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-14 08:05 am (UTC)"Вся их история" - здесь я понимаю не одну науку "историю" как хронологию событий, а - всю жизнь во всех аспектах. Включая и географию с климатологией, и другие науки (в т.ч. и социологию, на них же основанную).
"В древней Японии один человек сам по себе просто не выжил бы. Это у нас места много, земля богатая, и сама тебя кормит."
Даже если взять всего несколько наиболее благоприятных по климату черноземных областей - не думаю, что в то время их жителям можно было выжить в одиночку - это вам не Греция, где "всё есть" - можно жить в бочке, прикрываться тогой, откушивать падающие "с неба" фрукты и философствовать. ;)
А уж другие районы - так тамошний климат и прочие условия жизни даже тех же японцев пугают ("Россия - это холодно!)"
Почему был в ходу "домострой" и т.п. - да маленькая семья просто не могла обслужить хозяйство, и ими всеми надо было управлять.
Советская идеология коллективизма тоже не вдруг и искусственно выращена в лабораториях.
"Мне в этом плане чтение древней и средневековой литературы и особенное комментариев к ней. Есть много отличных подборок на русском языке. Благо советская школа японоведения оставила нам все эти сокровища. Чем больше читаешь, тем больше начинает возникать некое подобие понимания, формируется некая теоретическая база, а потом на неё накладывается реальное наблюдение и подобие понимания становится чуть более осознаным..."
А как же! Прочитано. И осталась "неудовлетворенность". ;) Синология, на мой взгляд, покруче японистики оказалась почему-то. Именно в смысле системности (не умаляя заслуг отдельных личностей). Но это сейчас неважно, поэтому даже спорить по этому поводу не буду.
Ну а то, что китайский вэнь 文 (во всех испостасях) древнее и основательнее японской культуры и оказал на нее влияние - думаю, и вы спорить не будете.
Не случайно же все окружающие Китай страны переняли очень многое из нее. Начиная с иероглифов.
При этом невозможно заявлять, что культура какой-то нации "хуже" - они все разнообразны, своеобразны, интересны и на своем месте. И в большей или меньшей степени оказывают влияние друг на друга.
И в той же Японии есть чисто свои виды искусства и пр. И Китай у нее тоже что-то перенимал.
(Пардон, но я тоже, оказывается, не вписываюсь в рамки 4300 знаков!)))
no subject
Date: 2013-08-14 08:06 am (UTC)А я не сравнивала влияние отдельных философий-религий - я просто перечислила наиболее влиятельные из них и поставила т.д.
А влияние свое все они оказали точно, в т.ч. и христианство. И конечно - в разной степени. Это можно понять, если почитать не японские их интерпретации, а именно изначальные.
Япония всегда брала у всех всё, что ей нравилось и могло пригодиться, и перерабатывала, приспосабливала к своей жизни (что есть разумно для всех наций). При этом она не очень-то любила и любит "ставить ссылки" и признавать - что у кого переняла (впрочем, это трудно, учитывая многовековую историю). Ну и самолюбие присутствует - как многие страны слегка и "переписывала" свою историю. Да хоть навскидку: почему японцы дружат с Америкой и так не любят Россию, тогда как именно Америка без всякой необходимости, чисто для "посмотрю, а что будет?" сбросила на них атомные бомбы, вред от которых ощущался многие десятилетия всей страной?
А что об этом знают нынешние японцы и в каком виде им это преподносится в тех же школах-вузах, где "знания в тебя в Японии впихивают практически насильно. Во все поколения, независимо от возраста"? Думаю, что именно вы, живя непосредственно в Японии, при желании можете найти в тех же учебниках для школьников и студентов, да и в газетах-журналах много не соответствующего действительности из истории.
А почему они Китай не любят (предпочитая опять же Америку)?
Поэтому, изучая одну только Японию, даже очень подробно, не поймешь - что откуда там взялось. (Особенно если считаешь аксиомой каждое слово современных японистов - вас не удивляли некоторые несоответствия в их работах?) Разумеется, несоответствия можно найти у многих исследователей, но у нас сейчас один предмет обсуждения.
По поводу "хронологических рамок": я беру во внимание истоки возникновения того или иного явления в разных странах, а не на современном этапе.
И еще раз повторю - с уважением отношусь ко всем нациям-культурам и личностям. В этом я согласна с японским взглядом на мир - каждой былинке и каждому жучку отведено равноважное место в нашей природе. ;)
И вообще для меня (почему-то) восточная философия более понятна и логична, чем европейская, хотя переключаться сложно.))
Почему в Японии почти нет, а правильнее сказать - не поощряются и не проявляются (а то и наказываются) госвластью на разных уровнях индивидуальности - потому что "зомбированным" народом проще управлять. А это делается с помощью внедрения обязательных стереотипов: различные инструкции, уставы, приспособления и прочие готовые "удобства" - как раз и "воспитывают" бездумность выбора СВОЕГО ПУТИ - в малом (выборе еды на обед) и глобальном значении (карьеры и пр.) Того самого Дао, между прочим, значение которого в Японии вы умаляете ;))
Современные страны - многие - идут по такому Пути развития, и называют это, между прочим, повышением уровня цивилизации.
Россия всегда создает для своих граждан трудности, помимо естественных, - "а шоб не расслаблялись!" Потому нам приходится проявлять смекалку и варить тот самый обед - "из топора". Плюс широта души и территорий (сравните с теми же японскими рамками). Вот и личности неординарные появляются - ну хотя бы на бытовом уровне. ;)
no subject
Date: 2013-08-14 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-14 08:41 am (UTC)В этом плане я достаточно зашоренный тип :)
no subject
Date: 2013-08-14 09:10 am (UTC)Ну не знаю, но этот журнал говорит о "задумывании" по разным поводам, потому и интересен. ;))
no subject
Date: 2013-08-14 08:40 am (UTC)Я не говорил о необходимости изучения только одной Японии :)
Про хронологические рамки в другом комментарии
Не согласен с теорией «осознанного государственного зомбирования» Хотя бы потому что госчиновники и правительство – такие же зомби. Возможно оно и есть, но роль его незначительна. Ведь вся система традиционного японского образования и воспитания с древнейших времён (кстати полностью слизанная у китайцев) учит только одному «повторяй за Учителем» Делай то же, что делает учитель. Повторять ли сутры вслух, писать ли иероглифы, отрабатывать удары... Всё делается точно так же, как делает учитель. Веками. Это отбивает творческую жилку, на мой взгляд.
no subject
Date: 2013-08-14 09:06 am (UTC)Вот хороший момент затронут в предыдущеобсуждаемом посте - отсутствие в Японии выдающихся личностей в науках, пусть на соответствующем веку уровне (военное дело, роспись кимоно и сочинение хайку не беру сейчас).
А сейчас японскую науку тоже движет коллективный разум? "Японские ученые доказали, что..." Хотя и "британские ученые выяснили, что..." ;)
no subject
Date: 2013-08-14 12:01 pm (UTC)Живой пример. Знакомый рассказывал как в одной из биолабораторий в финляндии он работал с японцем. По словам знакомого, там нужно было делать работу по получению некоего реактива, путём смешивания неких других реактивов (возможно, это мне, как человеку далёкому от науки так объясняли) Знакомый, русский, сдался через месяц и начал заниматься другим проектом, а японец возился 8 месяцев, в итоге получил что хотел, по пути вывел кучу закономерностей и защитил в итоге диссертацию... по этой теме.
Ежедневный кропотливый труд короче.
no subject
Date: 2013-08-15 04:03 am (UTC)Хотя мне как-то пришлось почитать темы докторских наших уважаемых людей: единицы - это действительно вклад в науку, производство и людей (хотя не все из них внедрены), а тысячи - никому и никогда не нужная фигня, высосанная из пальца, макулатура. А люди, их написавшие, теперь чувствуют себя выше других...
Вот я по ходу заинтересовалась феноменом "солидности" (я сейчас не про серьезность и ответственность). Если честно, то возникают ассоциации с одной жабой, раздувающейся при малейшем подозрении на опасность в зеленый шарик.
В нашем обществе, когда понаблюдаешь, это часто применяется, а иногда и намертво приклеивается - на всякий случай.
Одни знакомый 23 лет, невысокий худой парень, желающий устроиться в какую-то крутую компанию, намеренно набирал вес (едой и всякими протеинами), чтобы выглядеть "солидно" - так ему там посоветовали. Да и мужики, отрастившие пузо, объясняют - для солидности. ;)
Хотя действительно талантливым людям, заметила, эта маска нафиг не нужна.
Вот у японцев принято вести себя в обществе сдержанно (на эмоции и слова), скромно и достойно. А как вот с этой напускной солидностью? А то почитаешь - так они и дома с детьми и женой - "в футляре фрака".
no subject
Date: 2013-08-17 01:59 pm (UTC)Солидность... я раньше тоже старался быть "солидным", а потом скучно стало :)
Дома у японцев это не солидность. Это другое. Я бы несколько типажей выделил... спасибо за мысль, попробую написать попозже отдельный пост на эту тему. Но в моем субъективном ощущении, солидности там ни у кого нет.
no subject
Date: 2013-08-14 09:14 am (UTC)Зато вырабатывает терпение, уверенность в движениях и спокойствие (гармонию). ;)
У любого явления обязательно есть две противоположные и неразрывные стороны.))
no subject
Date: 2013-08-14 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-14 08:30 am (UTC)«Даже если взять всего несколько наиболее благоприятных по климату черноземных областей - не думаю, что в то время их жителям можно было выжить в одиночку. Почему был в ходу "домострой" и т.п.»
Домострой и т.п. это 16 век. О чём я и говорю, про хронологические рамки. Или мы берём «то время», условно до образования централизованного государства, или «это». Я думаю, что к 16 веку психология как японцев, так и русский была уже достаточно сформирована...
Советская идеология коллективизма тоже не вдруг и искусственно выращена в лабораториях.
А я с этим никогда не спорил. Община на Руси была всегда. Речь то не о том, изначально. Речь была о том, что в Японии «коллективное» задавило «личное»
И у нас, возможно, было тоже самое... Не знаю. Я не жил в то время.
«Синология, на мой взгляд, покруче японистики оказалась почему-то. Именно в смысле системности (не умаляя заслуг отдельных личностей). Но это сейчас неважно, поэтому даже спорить по этому поводу не буду.»
Когда в России начала развиваться синология и когда японистика? Насчёт системности не согласен всё равно. Конрад с учениками сделали очень много. Но не будем спорить :)
Ну а то, что китайский вэнь 文 (во всех испостасях) древнее и основательнее японской культуры и оказал на нее влияние - думаю, и вы спорить не будете.
Конечно не буду :)
no subject
Date: 2013-08-14 08:56 am (UTC)Хронология: я же уточнила - по времени возникновения любого явления. Если разговор идет о философии - то тогда, когда она зародилась (с какой-то личностью или школой) или была перенята. Это гораздо ранее, чем 16 век нашей эры - конфуцианство и даосизм в Китае возникли где-то в 5-6 веке до нашей эры. Ну а в в Японию пришли через много веков (тоже, кажись в 5-6в., но уже нашей эры). Значит, там смотрим это время - когда разрабатывались основы "своего" даосизма.
Естественно, взяли они то, что понравилось. Например, знак ин-янь (и очень много всего, что стоит за этим) - пришло именно из Дао, и до сих пор в Японии в ходу (даже не столько знак, сколько разделение всего на два противоположных явления и перетекание одного в другое). Скорее всего именно поэтому японцы использовали знания из многих религий, смешали их все в кучу и никогда не боролись между школами за "чистоту взглядов" - всему найдется место и нет принципиальных разграничений между разными явлениями - полный синкретизм, замечательный подход! ;)
Ладно, а то у вас отпуск впереди! Удачно отдохнуть!
no subject
Date: 2013-08-14 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-14 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-18 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-18 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-28 06:29 pm (UTC)