(no subject)
Jul. 22nd, 2015 10:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
banjinОк. А теперь один обещанный пост. Возник у нас тут в фейсбуке один интересный разговор.
Я процитировал следующее утверждение
"Если мы перестаем читать книги, если мы только смотрим кино, видео, интернет, то у нас исчезает навык создавать художественный образ в своем сознании. А это очень опасно: человек становится беднее, он становится менее творческим, становится более зависим от внешних носителей информации"
На что получил от уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tuonel следующий ответ
"а книга — не внешний носитель информации? а если читать Донцову и Маринину? а если только и делать, что разглядывать живопись и читать книжки по искусствоведению? а если смотреть образовательные программы BBC и документальные фильмы по эволюции? таких "а если" много, свет на книгах не сошелся, читатели — такие же потребители информации, как все остальные."
Вопщем, я с тобой всё равно не совсем согласен
Я надеюсь, что автор имел ввиду именно то, что понял я, но даже если нет, это уже не суть важно.
Ключевое понятие тут - художественный образ. Я под ним понимаю картинку, изображение. И на этом основывается всё, что я говорю дальше.
Когда мы читаем книгу, мы придумываем себе картинку. Сами создаём образ. Например у автора написано: "За плечами развивался шарф" И наш мозг сам придумывает - длинный был это шарф или короткий, розовый или синий, с бахромой или без. У каждого эта картинка будет разумеется индивидуальна, но суть в том, что в любом случае, мозг работает, создавая художественный образ. Или "над равниной возвышалась гора" и у тебя в голове есть и картина равнины с травой, а может и деревьями, и гора, которая может быть крутой, а может пологой, со снежной вершиной или без...
Даже если это будет книга Донцовой или Марининой. Да, она не даст нам ничего в плане роста, развития, или "поразмышлять", но навык создания образа будет точно так же работать как и в случае с любой другой книгой, в том числе книгой по искусствоведению, если она без картинок. Это первый момент.
Второе. Если человек постоянно смотрит картины - безусловно у него развивается вкус и что там ещё, но при этом образ в голове не придумывается, потому что вот тут на картинке есть конкретный розовый шарф с бахромой, и гора с долиной, и мозгу не надо ничего изобретать и напрягаться самому (подчеркиваю, речь идёт только об аспекте создания образа!).
Тоже самое с фильмом. Образы уже готовы и принесены на тарелочке. Но при том, разумеется, я не буду спорить, что просмотр фильмов ВВС полезнее сериалов про ментов. Но только не в плане создания образа. В этом плане они одинаковы.
Третье. Книга - безусловно внешний источник информации, но опять же такой, который в отличие от фильма заставляет творческую часть мозга творить.
И самое главное. Всё, что я сказал выше справедливо, если мы говорим о художественном образе - картинке. (а почему-то мне кажется, что у автора в силу профессиональной деформации, назовём это так, образ=картинка)
Если же мы начинаем говорить о художественном образе как о комплексе внешних и внутренних черт и свойств человека, то там всё действительно немного по-другому и киногерои вполне могут заставить нас поразмышлять над их характерами. Хотя, признаться честно, я очень редко, размышляю над киноперсонажами.
Но мне кажется, автор говорил всё же о создании картинок в голове, вызванном именно чтением книг и дальнейшей привычкой мозга создавать картинки и переносить их на бумагу, например.
Слегка косноязычно, но, надеюсь, суть понятна.
Я процитировал следующее утверждение
"Если мы перестаем читать книги, если мы только смотрим кино, видео, интернет, то у нас исчезает навык создавать художественный образ в своем сознании. А это очень опасно: человек становится беднее, он становится менее творческим, становится более зависим от внешних носителей информации"
На что получил от уважаемого
tuonel следующий ответ"а книга — не внешний носитель информации? а если читать Донцову и Маринину? а если только и делать, что разглядывать живопись и читать книжки по искусствоведению? а если смотреть образовательные программы BBC и документальные фильмы по эволюции? таких "а если" много, свет на книгах не сошелся, читатели — такие же потребители информации, как все остальные."
Вопщем, я с тобой всё равно не совсем согласен
Я надеюсь, что автор имел ввиду именно то, что понял я, но даже если нет, это уже не суть важно.
Ключевое понятие тут - художественный образ. Я под ним понимаю картинку, изображение. И на этом основывается всё, что я говорю дальше.
Когда мы читаем книгу, мы придумываем себе картинку. Сами создаём образ. Например у автора написано: "За плечами развивался шарф" И наш мозг сам придумывает - длинный был это шарф или короткий, розовый или синий, с бахромой или без. У каждого эта картинка будет разумеется индивидуальна, но суть в том, что в любом случае, мозг работает, создавая художественный образ. Или "над равниной возвышалась гора" и у тебя в голове есть и картина равнины с травой, а может и деревьями, и гора, которая может быть крутой, а может пологой, со снежной вершиной или без...
Даже если это будет книга Донцовой или Марининой. Да, она не даст нам ничего в плане роста, развития, или "поразмышлять", но навык создания образа будет точно так же работать как и в случае с любой другой книгой, в том числе книгой по искусствоведению, если она без картинок. Это первый момент.
Второе. Если человек постоянно смотрит картины - безусловно у него развивается вкус и что там ещё, но при этом образ в голове не придумывается, потому что вот тут на картинке есть конкретный розовый шарф с бахромой, и гора с долиной, и мозгу не надо ничего изобретать и напрягаться самому (подчеркиваю, речь идёт только об аспекте создания образа!).
Тоже самое с фильмом. Образы уже готовы и принесены на тарелочке. Но при том, разумеется, я не буду спорить, что просмотр фильмов ВВС полезнее сериалов про ментов. Но только не в плане создания образа. В этом плане они одинаковы.
Третье. Книга - безусловно внешний источник информации, но опять же такой, который в отличие от фильма заставляет творческую часть мозга творить.
И самое главное. Всё, что я сказал выше справедливо, если мы говорим о художественном образе - картинке. (а почему-то мне кажется, что у автора в силу профессиональной деформации, назовём это так, образ=картинка)
Если же мы начинаем говорить о художественном образе как о комплексе внешних и внутренних черт и свойств человека, то там всё действительно немного по-другому и киногерои вполне могут заставить нас поразмышлять над их характерами. Хотя, признаться честно, я очень редко, размышляю над киноперсонажами.
Но мне кажется, автор говорил всё же о создании картинок в голове, вызванном именно чтением книг и дальнейшей привычкой мозга создавать картинки и переносить их на бумагу, например.
Слегка косноязычно, но, надеюсь, суть понятна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-22 05:45 pm (UTC)Более того, генерировать образы могут и животные без всякого художественного вспомошествования. Например, один из наших ближних родственников — человекообразных обезьян бонобо — может в принципе рисовать осмысленные объекты (случай бонобо Панбаниши, изобразившей мелом на полу идеограммы хижины и скалы).
Однако мне думается, что ключевая мысль высказавшегося — всё же не о художественном образе, но о прямой зависимости между чтением худлита и творческим потенциалом, что вовсе не есть так. Вообще же его мысль весьма расхожа, опровергаема, неудачно выражена (ибо книга таки — внешний источник информации, либо не надо было употреблять такой формулировки).
no subject
Date: 2015-07-22 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-22 06:10 pm (UTC)Зато обнаружил, что ты тут заактивничал, бо сам давно в ЖЖ не заходил.
no subject
Date: 2015-07-22 06:45 pm (UTC)А некоторые ещё и начитавшись, решают, что знают обо мне всё, и начинают пытаться помочь, или чего-то советовать, а то и хуже - делать, и вообще всячески лезть ко мне в жизнь и душу. И всё из самых благих побуждений, разумеется, потому что люди-то в сущности хорошие. А я больше всего не люблю людей, которые пытаются без приглашения лезть мне в жизнь и душу :) у меня там мест очень ограничено и туда я сам пускаю, кого надо.
И тут возникает куча проблем. Любимая русская беда, например, принимать вежливое и доброжелательное, но ничего не значащее отношение за близкие чувства. А я же всегда ищу способ проблем избежать :)
Хоть выноси этот коммент отдельным постом :)
no subject
Date: 2015-07-24 05:48 pm (UTC)Ты вообще то как бы сам виноват, раздаешь адрес на свой журнал налево и направо)) И давно надо бы привыкнуть, что у нас есть очень много на Руси людей с распахнутой душой, которые так и жаждут чем нибудь подсабить))
За себя скажу, что у меня впринципе беда всю мою жизнь и мама постоянно ругала, что последнюю рубашку готова отдать. Да и сама понимаю, что у меня просто из за какого то комплекса нездоровая мания помогать людям, даже ежели и себе во вред...
Это так к слову)
p.s. еще к слову, студенткой себя твоей не считаю и прошу лично меня таким словом не обзывать (ничего личного, просто плохие ассоциации)
p.p.s. а советы и желание помочь, всегда можно выслушать, поблагодарить и делать дальше как тебе хочется либо сказать "нет, спасибо, у меня все хорошо") а еще всегда можно уточнить, что ты рассказал, что то, чтобы просто поныть, а не пришел просить, слезно, помощи))
no subject
Date: 2015-07-25 04:26 pm (UTC)Ты, может и хочешь помочь, у тебя есть одно замечательное качество. Ты по крайней мере не делаешь это без спросу и не лезешь с вопросами, а это прекрасно и очень замечательно. Есть разные типы людей, и я очень сильно не люблю, когда мне задают вопросы, которые касаются лично меня и моей жизни. Всё, что нужно, я рассказываю, всё что не нужно - не нужно. И сильно не люблю, когда мне пытаются помочь, если я этого не прошу. Поэтому я всегда очень признателен тем, кто не пытается)
Назвать вас всех своими студентами, у меня бы и язык не повернулся :) Я не знаю ещё, что вы такое в моей жизни и какое занимаете в ней место. Всего год прошёл, я к вам ещё не привык :)
на всякий случай... когда я ною - я всегда просто ною, ан е слёзно прошу о помощи :) о помщи я прихожу просить, когда ныть уже не можно)
no subject
Date: 2015-07-27 05:17 pm (UTC)Ну я так, еще одно размышление) Есть еще такая вероятность, что ты не слишком убедителен, когда отказываешься от помощи и воспринимается это как "нет нет не надо, я сам справлюсь, не хочу вас напрягать", чтото вроде стеснения и боязни просто собой причинить другим неудобства... и народ думает, что ты не принимаешь их помощь просто потому что весь такой стеснительный, а так бы и не прочь))
И еще вот что... возможно, ты сам боясь обидеть человека, говоришь слишком вежливо и уклончиво. И информация которую ты сообщаешь, воспринимается двусмысленно. Всегда, всегда есть вероятность того, что человек понял тебя ровно наоброт, и в этом вины его нет. Если ты добр со всеми будь готов, что от тебя ожидают полную отдачу, половины или части тут быть не может. Если ты не готов с человеком поделится частью себя, то не вводи его в заблуждение, это сбивает с толку. В силу твоей профессии такие ошибки могут тебе очень дорого обходиться... Этому кстати стоит много уделять внимания. Чаще задумываться как твои действия воспринимаются со стороны. Так как ты учитель и еще весьма молод для данной профессии, сложности восприятия и неоднозначности тебя учениками никто не отменяет. Ты хоть парень... высокий.... и в группах в основном женского пола аудитория... а мне вот с подростками вообще страшновато было... сложно было приструнить... станешь чуть мягче и все полный бедлам(( меня до сих пор дети от 6 до 14 за свою принимают XD
Ну вот что то меня растащило... еще и сама поныть успела))
И как принято, прошу прощения если что не так)
no subject
Date: 2015-07-24 05:12 pm (UTC)Не смогла промолчать, простите)
Насчет книг и развития воображения ими, есть один момент. Человек читающий какое то описание улицы на которой ходят люди, может воспользоваться уже имеющимся образом улицы которую он видел буквально час наза, когда шел за булочкой в магазин после работы. К чему напрягать воображение когда картинка уже была и ее просто нужно достать. Некоторые пользуются всеобщими стериотипами, навязанными либо обществом либо рдителями:
как выглядит парижский художник?
Большинство представляет мужчину скорее всего с усами, обязательно шарф, красный берет и какой то балохон, который даже не особо важен и да, конечно же в далеке размытый образ Эйфелевой башни (в Париже же больше ничего нет))). К чему напрягать свое воображения, чтобы придумать какой то другой образ? Все ведь уже готово.
Я думаю самая большая проблема в нежелании человека развить образ дальше. Если нет желания то книга не поможет, в ней текст, который на самом деле не обязательно оборачивать в голове в какую то сложную картину, достаточно размытого пятна.
Что касается фильмов и сериалов и т. п. На своем личном примере могу сказать, что периодически могу продумывать развитие сюжета дальше, представить героев в иных ситуациях и все это в голове. Многие же посмотрев на этот чужой образ садятся писать свою историю. Не все так однозначно.
А вот насчет психотерапии скажу только одно: Вы сами как часто пользуетесь этими методами и встречали ли людей (не фанатов психологии и не людей с психологическими проблемами), которые в повседневной жизни станут специально для развития воображения рассматривать пятна? Конечно, если у человека изначально не ленивый ум, то он увидит и в обычной луже целый мир. Все зависит только от нас, что смотреть, что читать и с какой целью все это делать. Нельзя просто осудить человека, который не читает, вы не можете залезть к нему в голову и увидеть все его глазами, не можете быть уверены, что там пусто.
p.s. прости Максим, я не удержалась...
no subject
Date: 2015-07-26 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 06:02 pm (UTC)Тогда не совсем соглашусь) Книги пишут люди и излагают информацию по разному. Есть книги где написано много, а толку от нее по сути нет, так как всё об одном да потому, а мысль ушла и не вернулась)) так и фильмы есть короткие, но несущие в себе столько информации и заставляющие о стольком еще думать, что диву даешься, как же так получается) я к чему это все... к тому что не стала бы все таки разделять книги и готовый визуальный материал, так как плохого хватает и там и там, так же как и хорошего) И еще раз повторюсь, все завсисит от человека и его желания воспринимать информацию, искать новую и оставлять себе полностью или частями. И по мне, чем больше источников тем лучше, а то что они еще и разные, так это совсем круто) К тому же у человека всегда есть выбор какую книгу читать и какой фильм смотреть)
А еще к изначальному добавлю: ведь были времена когда и книг то не было) а когда появились, возможно старики сетовали на молодеж: "Что ж ты все в эти свои папирусы целыми днями смотришь? Толку от них! Иди вон лучше лодку смастери да орнамент покрасивше выстругай!" XD
no subject
Date: 2015-07-26 08:50 am (UTC)Когда смотришь передачу ВВС это кажется интересным и занимательным и даже вроде бы полезным.
Однако реальность выглядит немного иначе. Это можно сравнить с учебником или лекцией. Как бы ни был хорош лектор, он не успеет выдать информацию в полном объеме. Хочешь стать лучшим, так сказать, - читай учебник. Там и нюансы, и написано больше, и список литературы обширнее.
Передача ВВС - это лекция, причем довольно часто информация отобрана, сомнительные версии или просто не вписывающиеся в концепцию - отрезаны.
Плюс это визуальная информация, т.е. как бы переваренная вещь.
Так вот наблюдения простые. Читающий ребенок способен найти информацию. Пусть не так здорово, как взрослый выпускник универа, но он знает, где искать.
Смотрящий - нет. Где он еще информацию найдет, если привык смотреть передачу? Ну, пусть ВВС выпустило супер-фильм. Второй-то где?
В книгах это есть.
Ну, и плюс когда ты читаешь, ты невольно оперируешь СЛОВАМИ, логикой т.е. А не образами. И для художника второе-то допустимо, для остальных - не очень
no subject
Date: 2015-07-27 07:03 am (UTC)Если я читаю учебник или научную литературу, безусловно, я оперирую словами и осуществляю процесс мышления, а если я читаю художественную книгу, я сперва просто представляю, что я читаю, а только потом, закрыв книгу, начинаю думать, что же это всё-таки было.
А про фильм ВВС, это да... есть такой момент.
no subject
Date: 2015-07-27 08:47 am (UTC)Я просто по сыну вижу. Не хватает ВВС. Очень такое выходит ограниченное мышление. И еще детские психологи мне тут подсказали одну вещь. Всякие там видео- и мультики они порождают такой яркий, мультяшный тип мышления, при котором события должны быть яркими, эмоциональными и запоминающимся. Ну, фильмы - даже документальные или научно-популярные - без этого не могут, это их суть.
А когда учишься нужно уметь воспринимать нечто "серое". Простые, неяркие образы, запоминать правила, скажем и т.д., и т.п. Чтобы это расцвело нужно подняться на очень высокий уровень абстрактного мышления. А это работа и работа.
Но результат - сам понимаешь. В одном случае классическое потребление, в другом самостоятельное мышление.
no subject
Date: 2015-07-27 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 04:34 pm (UTC)За себя скажу, что на лекции не ходила, уровень их был далек... брала в библиотеке книги и штудировала их) ну это еще к тому что лучше воспринимаю инфорацию, как раз читая, нежели слушая)
А о детях и ВВС, могу сказать на примере племяшки, да и свое детсво помню весьма отчетливо) Я не много читала в детстве, в основном сказки и энциклопедии, и для меня было проще увидеть что то интересное в какой нибудь передаче ВВС и потом пойти почитать о том что меня заинтересовало, а еще лучше пойти на улицу и найти этого жука))
Мой племянник любит как раз жучков расматривать в живую, потом пойти передачу посмотреть и найти в книжке про него, а потом еще всем рассказать, что он узнал) нужно просто всего по немногу, неисключать и взаимосвязывать)
А вообще нахожу очень полезными познавательные передачи и фильмы, которые не только хорошо и полноценно передают через аудио, но и наполнены потрясающими видеорядами) Не у всех есть возможность странствовать по всему миру, а операторы и возможности современной техники, почти напрямую переносят нас на другую часть земного шара)
Люблю такие темы, когда начинаешь задумываться о том, что вроде как само собой разумеющееся и находишь еще какие то грани и аспекты. Еще и разные мнения от разных людей. Всегда интересно как видят мир другие) немного отсебятины всегда не помешает, я считаю)
no subject
Date: 2015-07-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 02:04 am (UTC)а если я в интернете читаю тексты без картинок?
правда, не художественные, а по психологии
no subject
Date: 2015-07-27 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-27 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 08:00 am (UTC)я не против книг, наоборот, мне кажется, лучше читать побольше, я сама всё детство с книгой провела, перечитала очень много всего
просто мне показалось немного некорректным вписывать в один ряд просто "интернет", в интернете же и художественную литературу читать можно.
или я тебя неправильно поняла
no subject
Date: 2015-07-28 10:14 am (UTC)Я, кстати, всё пробежал глазами и не нашел, где я говорил про интернет )
no subject
Date: 2015-07-28 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-28 03:46 pm (UTC)